-

eska

Obiecana notka o wojsku

Nie mam czasu na długie dywagacje, ale obiecałam Gabrielowi, to pokazuję:

http://www.nowastrategia.org.pl/ministerstwo-obrony-narodowej-zaprezentowalo-koncepcje-obronna-rp/

 

Na tym obrazku widać problem – tam, gdzie jest nazwa Sztab albo Dowództwo, to generałów /dowódców, zgodnie z konstytucją, mianuje prezydent. Tam, gdzie jest nazwa Inspektorat, to generałów/dowódców mianuje minister. Wystarczy się przyjrzeć, żeby zobaczyć, że bez tych inspektoratów sztab nic nie może. Kreseczki są bardzo dobrze namalowane :)
Czyli de facto niby mamy jednolite dowództwo generalne, ale uzależnione od inspektoratów pod wyłączną kontrolą ministra. Także zakupy uzbrojenia (Inspektorat wsparcia SZ). Ładnie wymyślone, trudno się dziwić, że wszyscy się wściekli, a Morawiecki najbardziej (PGZ).

Tu dodatkowe notki wyjaśniajace - z sierpnia >
https://www.salon24.pl/u/eska/804196,mamy-nowego-bolka

I z listopada > https://www.salon24.pl/u/eska/824312,kilka-prostych-pytan-w-sprawach-ustrojowych

A cały temat wynika stąd, że Komorowski podzielił dowodzenie na trzy odrębne sztaby, a PiS obiecał powrót do normalności, czyli do jednolitego dowództwa. No i Antoni tak to wykombinował, jak na obrazku.



tagi: wojsko 

eska
10 stycznia 2018 22:30
63     2113    3 zaloguj sie by polubić
komentarze:
boson @eska
10 stycznia 2018 22:52

???

Wedle diagramu Inspektorat jest "równoległy" do Dowództw... więc Sztab "wszystko" może.

zaloguj się by móc komentować

eska @boson 10 stycznia 2018 22:52
10 stycznia 2018 23:18

Kreseczki idą ze sztabu bezpośrednio do dowództwa poszczególnych wojsk? Bo nie zauważyłam.... :)))

zaloguj się by móc komentować

Godny-Ojciec @eska 10 stycznia 2018 23:18
10 stycznia 2018 23:22

Fakt, nie zauważyłaś :)

zaloguj się by móc komentować

eska @Godny-Ojciec 10 stycznia 2018 23:22
10 stycznia 2018 23:34

Widze, że cały zestaw głupich troli tu zaraz przyleci.

Guzik mnie to obchodzi, nie ma w konstytucji czegoś takiego jak inspektoraty równoległe do sztabu generalnego, koniec, kropka. I na pewno nie ma wspólzależności pomiedzy sztabem a takim inspektoratem.

 

zaloguj się by móc komentować

Godny-Ojciec @eska 10 stycznia 2018 23:34
11 stycznia 2018 00:47

Zapewne "głupi trolle" nie do mnie się odnoszą aczkolwiek niektórzy mogą odnieść takie wrażenie

Wg przedstawionego schematu hierarchia jest dwustopniowa czyli wszystkie jednostki organizacyjne są niezależne od siebie i tak samo podlegają Szefowi Sztabu Genaralnego. Jeżeli widzisz coś innego to chyba nie mam co liczyć na Twoje sprostowanie o  przeprosinach już nie wspominając. Jedyna dla mnie pociecha że inni to widzą :) 

zaloguj się by móc komentować

eska @eska
11 stycznia 2018 01:21

Sęk w tym, ze wszystkie jednostki mają podlegać Sztabowi, a nie jego szefowi tylko. SZTAB MA BYć JEDEN, bez dodatkowych kwiatków. Tak było w programie PiS.

zaloguj się by móc komentować

eska @Godny-Ojciec 11 stycznia 2018 00:47
11 stycznia 2018 01:24

Poza tym - komu ja tłumaczę? Ludziom, co o wojsku nie mają zielonego pojęcia?

A ty jesteś trollem i dodatkowo lubisz donosić, to też już wiem.

zaloguj się by móc komentować

Godny-Ojciec @eska 11 stycznia 2018 01:24
11 stycznia 2018 01:40

esko jesteś niepoważna

nie wiem co rozumiesz pod pojęciem troll wygląda że to co Ci w danym momencie pasuje

Co do "donoszenia" to daj sobie spokój z ubecko-gebelsowskimi metodami. Albo mów tak, tak - nie, nie, albo przenieś się na mniej wymagające forum, bo tu tylko zrobisz z siebie idiotkę.

zaloguj się by móc komentować

Godny-Ojciec @eska 11 stycznia 2018 01:21
11 stycznia 2018 01:44

Wg tego schematu sztabowi podlegają inne jednostki w stopniu na jaki pozwoli szef sztabu

To chyba najrozsądniejsze rozwiązanie w razie W

zaloguj się by móc komentować

Iza @Godny-Ojciec 11 stycznia 2018 01:44
11 stycznia 2018 05:21

Ja tez tak to zrozumialam ze schematu. Pani Esko brak sympatii do bylego ministra nie powinno zaciemniac odczytu schematu. 

 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @eska
11 stycznia 2018 06:12

Ten schemat jest w ogóle dosyć dziwnie narysowany. Trzeba wgłębić się w tekst.

zaloguj się by móc komentować

mniszysko @eska
11 stycznia 2018 08:12

Jeśli ten schemat jest prawdziwy, to on będzie generował konflikty i paraliż decyzyjny. W jakiejkolwiek organizacji hierarchicznej a w wojsku szczególnie nie powinno być i nie mogą występować struktury równoległe. Łańcuch dowodzenia i odpowiedzialności musi być jasny jak słońce na niebie. Cały nasz obecny ustrój jest najeżony takimi pułapkami, eh! Dziwię się, że Pan Macierewicz też na to szedł.

zaloguj się by móc komentować

qwerty @mniszysko 11 stycznia 2018 08:12
11 stycznia 2018 08:29

to jest wprowadzenie logiki rozmytej do struktur w których jest to niedopuszczalne

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @qwerty 11 stycznia 2018 08:29
11 stycznia 2018 08:46

To hest nasza doktryna. Logika rozmyta wszędzie.

zaloguj się by móc komentować

orjan @eska
11 stycznia 2018 10:33

Ten schemat organizacyjny został narysowany w innym celu, niż dla wykazania hierarchii podległości służbowej. NB.: w wojsku znaczy ona więcej, niż "w cywilu".

Nawiasem mówiąc, mam jakieś instynktowne watpliwości, czy PAD tę różnicę rozumie. On wszak nie jest dowódcą, ani przełożonym, ani starszym w rozumieniu wojskowym. Przyczyna tego jest prosta: PAD nie jest żołnierzem. Jest najwyższym zwierzchnikiem sił zbrojnych (art. 134 ust. 1 Konstytucji RP). A co to oznacza:

Ano tyle, że PAD jest zwierzchnikiem Sił Zbrojnych RP. Określenie zwierzchnik jest tradycyjne, a nie służbowe. Służy zaznaczeniu symbolicznego stosunku głowy państwa do armii i określenie to nie daje konsttytucyjnie żadnych podstaw do wyprowadzenia z niego jakichkolwiek kompetencji władczych, nieobjętych jednoznacznymi przepisami kompetencyjnymi. Nie ma więc PAD jakichkolwiek uprawnień dowódczych, możliwości wydawania rozkazów jednostkom wojskowym. Jego przywództwo jest ideowe i z założenia powinno być pozbawione powiązań politycznych.

Podkreślenie powyżej służy zaznaczeniu, iż Konstytucja wskazuje z dużej litery na Siły Zbrojne jako na konkretny podmiot organizacyjny, a nie na wojsko w ogóle.  W uproszczeniu, KOnstytucja w art. 134 ust. 1 wskazuje właśnie na ten schemat jw. w całości, a nie na jego poszczególne "kratki", czy "kreseczki"

Na tym tle interesujące byłoby, Esko, gdybyś rzuciła okiem raczej na BBN i tamtędy płynące pretensje o wojsko. 

W czasie pokoju zwierzchnictwo Prezydenta RP (nad "tym schematem w jego calości") sprawowane jest za pośrednictwem Ministra Obrony Narodowej.

Teraz przechodząc do spraw kadrowych:

W zakres bezpośrednich konstytucyjnych kompetencji Prezydenta wchodzi mianowanie Szefa Sztabu Generalnego oraz dowódców rodzajów Sił Zbrojnych, ale nie szefów innych, spośród tych "kratek" schematu.  Nie jest to zatem, jak piszesz Esko, kwestia dowództwo / inspektorat. Kompetencje PAD dotyczą tu najwyższego dowódcy "jednostek bojowych" danych rodzajów sił zbrojnych (lotnictwo, marynarka, itd., w tym dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej, czyli rzekomych "bojówek Macierewicza"). Natomiast Prezydent nie ma uprawnień kadrowych w kierunku szkolenia, wyposażenia, itp. "logistyki". Dlatego wyróżnienie w schemacie określeniem "Inspektorat" jest słuszne.

Dalsze kompetencje kadrowe Prezydenta określone są w ustawie o powszechnym obowiązku obrony, w art. 4a, który wszedł w życie w dniu 30.04.2015r. Może niektórych to zainteresuje porównanie dat, że pierwsza tura wyborów prezydenckich Duda contra Komorowski odbyła się 10 maja 2015r. Jakież to kompetencje PO/PSL zapobiegliwie dało PAD:

Z art.  4a. ust. 1 - PAD:

1) zatwierdza, na wniosek Prezesa Rady Ministrów, strategię bezpieczeństwa narodowego;

2) wydaje, na wniosek Prezesa Rady Ministrów, w drodze postanowienia, Polityczno-Strategiczną Dyrektywę Obronną Rzeczypospolitej Polskiej oraz inne dokumenty wykonawcze do strategii bezpieczeństwa narodowego;

3) zatwierdza, na wniosek Rady Ministrów, plany krajowych ćwiczeń systemu obronnego i kieruje ich przebiegiem;

4) postanawia, na wniosek Prezesa Rady Ministrów, o wprowadzeniu albo zmianie określonego stanu gotowości obronnej państwa;

[...]

w dalszych punktach art. 4a są sprawy wojny i inne "niekadrowe", które chwilowo nas tutaj nie interesują.

Dochodzi jednak ust. 1b, dodany właśnie 30.04.2015r. jako spadek po PO/PSL, że:

1b.  Szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego jest organem pomocniczym Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w procesie kierowania obroną państwa.

Poza tym, na mocy art. 5 tej ustawy, Prezydent sprawując zwierzchnictwo nad Siłami Zbrojnymi, w szczególności:

1) określa, na wniosek Ministra Obrony Narodowej, główne kierunki rozwoju Sił Zbrojnych oraz ich przygotowań do obrony państwa;

1a) wskazuje, na wniosek Prezesa Rady Ministrów, osobę przewidzianą do mianowania na stanowisko Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych; (spadek po PO/PSL)

2) może uczestniczyć w odprawach kierowniczej kadry Ministerstwa Obrony Narodowej i Sił Zbrojnych;

3) zatwierdza, na wniosek Ministra Obrony Narodowej: (spadek po PO/PSL)

a) narodowe plany użycia Sił Zbrojnych do obrony państwa,

b) organizację i zasady funkcjonowania wojennego systemu dowodzenia Siłami Zbrojnymi.

=======

Kto chce, może z powyższego dojść do własnej opinii, na czym powinny polegać stosunki między PAD a MON. Przy tym, BBN jest niczym więcej, jak pomocniczym organem (rodzajem biura) Prezydenta i własnych kompetencji nie ma (art. 11 ustawy o powsz. obow. obr.).

Po mojemu, jeśli istnieją pretensje PAD, albo BBN o tzw. "zakupy", to wywodzą się one z kompetencji urojonych.

Wracając do schematu jest on narysowany w określony sposób, aby uwypuklić znaczenie Inspektoratu Szkolenia i Dowodzenia oraz Sztabu Generalnego. W istocie są to tzw. funkcjonalne jednostki organizacyjne, zaś ich hierarchia jest identyczna jak tych "małych kratek" poniżej. Z tym, że jak wyżej wyjaśniłem, PAD kompetencje kadrowe ma tylko to pięciu od lewej z tych "małych kratek".

Jeżeli przyczyną konfliktu PAD - MON był akurat ten schemat, to konflikt wypadnie nazwać puczem. Niestety, udanym puczem. Opozycja to przyklepie, bo PiS jest dla niej większym wrogiem, niż PAD.

Ale my tutaj nie musimy przyklepywać. Czym innym jest natomiast nasza cierpliwość zalecona wczoraj przez PJK.  

 

 

 

zaloguj się by móc komentować

orjan @mniszysko 11 stycznia 2018 08:12
11 stycznia 2018 10:43

Te łańcuchy są jasne i krótkie. "Zaciemnione" jest graficzne przedstawienie schematu. Jak wyjaśniłem w dłuższym komentarzu powyżej, zarówno sztab generalny, jak i oba inspektoraty są funkcjonalnymi ("obsługowymi") jednostkami organizacyjnymi. Wyniesienie Sztabu Generalnego i Inspektoratu Szkolenia i Dowodzenia na "I piętro" w "większych kratkach" służy zaakcentowaniu ich znaczenia, a nie podniesieniu ich w hierarchii, ani włączeniu ich w "łańcuch dowodzenia".

 

zaloguj się by móc komentować

eska @mniszysko 11 stycznia 2018 08:12
11 stycznia 2018 11:40

Schemat jest ze strony oficjalnej, link w tekście.

Bardzo się cieszę, że choć jeden Komentator rozumie, gdzie leży źródło konfliktu.
Obawiam się, że wiekszość woli mantrę typu "WSI za każdym krzakiem" zamiast wiedzy i faktów.

zaloguj się by móc komentować

eska @orjan 11 stycznia 2018 10:33
11 stycznia 2018 11:43

Zmiłuj się.

Rozumiem, że mozna w kółko pleść androny teoretryczne, ale żeby nie widzieć na obrazku, że Inspktorat nie podlega sztabowi, tylko działa równolegle i ma takie same uprawnienia w stosunku do niższych struktur, to trzeba naprawdę talentu do ślepoty.

zaloguj się by móc komentować

orjan @eska 11 stycznia 2018 11:43
11 stycznia 2018 12:21

Ani pod Sztabem Generalnym, ani pod Inspektoratem nie ma w tym schemacie żadnych niższych struktur. Inspektorat Szkolenia i Dowodzenia nie ma zadnych uprawnień do innych (niższych, równorzędnych struktur. Może swoje sprawy realizować względem innych organiozacyjnych jednostek tylko poprzez autorytet wspólnego przełożonego, którym jest Szef Sztabu Generalnego, a którego mianowanie nalezy do konstytucyjnych kompetencji PAD (a nie MON).

Jeśliby zatem powstawał jakiś konflikt między Inspektoratem Szkolenia i Dowodzenia a którymkolwiek innym kwadracikiem, czy nawet największym kwadraciszczem w tej strukturze, to od pacyfikacji (ruki pa szwam!) jest Szef Sztabu Generalnego, czyli człowiek od PAD. Tyle wynika z tej organizacji. O tym jak jest w istocie decyduje materiał z jakiego wystrugani są poszczególni ludzie w danej organizacji.

Żaden żołnierz nie wyjdzie poza drogę służbową.

zaloguj się by móc komentować

eska @orjan 11 stycznia 2018 12:21
11 stycznia 2018 13:11

POwtarzam jszcze raz - wszystkich szefów sztabu i poszczególnych rodzajów wojsk mianuje prezydent. Inspektoraty są z tego wyjęte - tam miał mianować minister. Zamiast jednolitej struktury, czyli sztabu Naczelnego Dowódcy sa dwie równoległe, czyli spór kompetencyjny na dzień dobry.
Miał być jeden sztab! Ile razy to można powtórzyć? Przecież to oczywiste, że formalnie rozkazy wydaje szef sztabu - ale która struktura jest ważniejsza? Dlaczego inspektorat jest osobno, a nie w składzie sztabu???? Do tego odpowiada za samo sedno w czasie pokoju, czyli szkolenie i dowodzenie.

Szkoda słów, po prostu. Jeżeli coś z założenia generuje mozliwość konfliktu, to z założenia jest złe. Koniec, kropka.

zaloguj się by móc komentować

eska @eska
11 stycznia 2018 13:37

Podałam na prośbę Coryllusa schemat i linki do tematyki, która była przedmiotem sporu pomiędzy PAD i MON.
Kompletnie mnie nie interesuje dyskusja o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy.
Opinie palantów na mój temat też mało mnie obchodzą.
Miała być informacja, to jest - a o zdradzie narodowej, WSI itp. to idźcie sobie pogadać do Sakiewicza aklbo do Ściosa.
Ja pozostaję przy programie PiS - miało być jednolite dowództwo z jednym sztabem generalnym i podległymi mu dowództwami poszczególnych rodzajów wojsk - marynarka, piechota i lotnictwo. Do tego doszła obrona terytorialna.
Inne konfiguracje są niezgodne z tym, co zapowiadano - i tyle w temacie wojska z mojej strony.

zaloguj się by móc komentować

boson @eska
11 stycznia 2018 13:41

czy @eska umie czytać schematy?!

 

zaloguj się by móc komentować

stopfalszerzom @eska 11 stycznia 2018 13:37
11 stycznia 2018 14:14

"Podałam na prośbę Coryllusa schemat i linki do tematyki, która była przedmiotem sporu pomiędzy PAD i MON.
Kompletnie mnie nie interesuje dyskusja o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy.
Opinie palantów na mój temat też mało mnie obchodzą."

 

No i pięknie :) Zamieściłaś shemat i po robocie. Wszyscy sobie go zinterpretowali po swojemu i o dziwo prawodłowo. Tylko jeden palant jakąś nadinterpretację dziwaczną wysmażył i narobił niepotrzebnego zamieszania.

No ale opinie palantów nas nie obchodzą, zwłaszcza na Twój temat.

Acha bym zapomniał: za "donoszenie" należy Ci się w pysk! Mimo, że jesteś kobietą. Chyba, że potrafisz przeprosić...

zaloguj się by móc komentować

orjan @eska 11 stycznia 2018 13:11
11 stycznia 2018 15:29

Nie ma "wszystkich szefów sztabu". Szef Sztabu Generalnego WP jest tylko jeden i mianuje go Prezydent. 

Ci poniżej w Sztabie Generalnym WP, to jego podwładni. Tak samo ci w Inspektoracie Szkolenia i Dowodzenia.

Warte uwagi jest jednak, iż wg tego schematu Inspektor Szkolenia i Dowodzenia nie ma rangi zastępcy Szefa Szatabu Generalnego WP. Zgodnie z "wojskowym obyczajem" mogą go stawiać do pionu także obaj zastępcy Sz.Szt. narysowani w prostokącie "Sztab Generalny WP".

NIe jest dla mnie jasne (nie bardzo mam ochotę to zgłębiać), czy Prezydent ma wpływ na powoływanie poszczególnych spośród trzech zastępców SZ.Szt.Gen.WP? Nie ma uprawnienia mianowania ich; przynajmniej ja nie widzę na to przepisu.

 

 

 

zaloguj się by móc komentować

eska @eska
11 stycznia 2018 15:49

Że też mnie podkusiło...
Jak widzę, atanda przylazła za mną i tutaj - płacą wam za to czy jak? 

zaloguj się by móc komentować

eska @orjan 11 stycznia 2018 15:29
11 stycznia 2018 15:52

Link podałam - nie chce Ci sie zgłębiać? To po co w ogóle głos zabierasz?
Myślisz, ze ci tu wykład zrobię, a ty potem raczysz się powymądrzać? Zapomnij :)))

zaloguj się by móc komentować

Nieobyty @eska
11 stycznia 2018 16:21

Nie wszystko jest takie proste jak schemat.

Różnica zdań między MON a BBN o system dowodzenia wynikła z uwag po jednej z gier sztabowych – struktura po gen Kozieju była kompletnie niewydolna.

Nie ma MON po co też wracać do formy sprzed Komurskiego. Choć burdel był od zawsze bo jest anegdota jak Korwin gdy był posłem zapytał się na komisji kto dowodzi armia w czasie wojny to nie było wiadomo [eksperci nie potrafili odpowiedzieć wprost]

Jest na temat koncepcji schematu dowodzenia dostępna literatura choćby pierwszy z brzegu artykuł. http://www.defence24.pl/644552,prezydent-oczekuje-uwzglednienia-uwag-bbn-ws-systemu-dowodzenia

Co proponował AM powrót do sytuacji sprzed wojny gdzie Inspektorzy weryfikowali i poznawali swoich przyszłych podwładnych czasu wojny. Miało to być wpięte w strukturę Sztabu bo on jest od planowania a nie dowodzenia w polu więc proponuje się inspektorat obsadzony swoim ludźmi. Problemem kiepskiego dowodzenia we wrześniu wynikał politycznie z braku selekcji kadr – u nas jest już po czystkach w MON.

By lapidarnie zestawić: Ryży i jego ekipa zafundowali nam armię doby saskie – 1 dragon i dwa oficiery. Namnożono dowództw i sztabów jak by to była stała armia 300 tys. a nie 15 tys chłopa do wystawienia w polu.

I po co nam Dowództwo Operacyjne [ z rozbudowanymi sztabami]  – by co koordynować w ramach operacji współpracę resztek floty paru eskadr i niepełnych brygad. BBN powtarzało to co suflował gen. Różański – a on odpowiadał min. z tworzenie istniejącej struktury dowodzenia.

Fakt oszczędności, koszt sztabu - etatów dla pułkowników i ich biurek jest niczym w porównaniu do kosztów wyposażenia i utrzymania np. batalionu czołgów.

Wracaj do meritum: Jak generalicja nie protestowała przeciwko chorym zmianom w armii i mordzie nad dowództwem [Mirosławiec , Smoleńsk] oraz cyrkom prokuratury wojskowej – to było dla niej jedno słowo – Won.

Gen Kraszewski bliski kolega Różańskiego – gdy by był człowiekiem honoru albo dbał o armię toby się odsunął na czas sporu. Prezydent RP nie może polegać na jednym człowieku w ocenie stanu armii to jest chore.

Tego jest znacznie więcej, BBN jakoś dziwnie spał ja grupa młodych wiceministrów tworzyła SPO [ a to oni prowadzili zmiany AM im dawał parasol], BBN tylko potem kręcił nosem i krytykował ale nie wniósł nic pozytywnego na etapie przeglądu – nie no ocknął się jesienią 2017 propnuje własny przegląd.

Dodatkowe kwestie to prowadzona reorganizacja, przemysłu zbrojeniowego i kontrakty – Serbia pięciokrotnie mniejsza chyba 4 razy więcej eksportuje – jak nam eksport załatwiła była ekipa . Co się przez 2 lata zmieniło – np. ZM Tarnów jak im teraz krótko schodzi przygotowanie nowych typów moździerzy czy karabinków do wymiany SWD. Nie my musieliśmy kupować czeskie Antosy a nasze teraz będą tańsze i lepsze. O czym wiele można pisać.

Gdy amerykański generał idzie na emeryturą to dostaje gratis fuchę od własnego przemysłu.

Polski generał doby III RP staje się emerytem to co robi staje się lobbystą obcego przemysł zbrojeniowego np. gen Skrzypczak czy obecnie gen Różański [a czy ma być ta jego fundacja i występy u Owsiaka – zwykły marketing dla klientów]. Choć dobrze że PGZ tworzy fundacja dla weteranów bo nie będzie ich wykorzystywał jako przykrywki Różański – ale chyba będą nici z tej fundacji PGZ bo idzie dobry czas na fundacje generała.

Prezydent AD chyba dopiero po 2 lata odwiedził wojsko na misjach tj. ostatnio w Kuwejcie bo AM miał być szczyszczony. Na koniec AD i jego zaplecze z BBN ma dużo za uszami w stosunku do byłej ekipy MON. Najbardziej żal tych wiceministrów oni ciężko pracowali a ciosy za nich zbierał ich były szef.  Kto wprowadził tablice z miejsc mordów UPA na Grobie Nieznanego Żołnierza czy nie któryś z wiceministrów a co robi Pałac karze usuwać tablicę z wymienioną Birczą. O tym jak zostanie przystopowany będzie PGZ to już nie wspominam.

I to że były  szef MON  dużo obiecywał no cóż dla mnie trzymał w niepewności negocjatorów drugiej strony - co prawda do czasu gdy okazało się że taki LM negocjacje ma parę oczek wyżej co do rynku w Europie. Macierwicza odwołali nasi różni sojusznicy przy pomocy krajowej. Nie jest on święty ani dożywotnim hetamanem - ale forma jego spuszczenie jest wymowna [choć Błaszczak kulturalnie i z wyczuciem  pozwolił na jego przemowę pożegnalną].     

Zresztą – co mówić w LWP był jako taki porządek a teraz w III RP od lat wariactwo – AMW wyprzedaj stany magazynowe a po latach części do SU 22 szuka się na pomnikach bo Rosja nie sprzeda. Zresztą o to by armia była nie sprawna równo dba tak sojusznik z NATO jak i Rosja.

I taki rys historyczny – III RP to nie RON – mógł taki Mikołaj Struś nie wyjść do Chodkiewicza i w Kitajgorodzie z głodu nasi marli, mógł oponować przeciw Żołkiewskiemu pod Cecorą i doszło do masakry a w jasyr poszli setkami. Ale dziś czasy i siły inne – nie można takich Strusiów hołubić i hodować w BBN i dziwnych fundacjach.

zaloguj się by móc komentować

telok @mniszysko 11 stycznia 2018 08:12
11 stycznia 2018 17:38

"Jeśli ten schemat jest prawdziwy, to on będzie generował konflikty i paraliż decyzyjny. W jakiejkolwiek organizacji hierarchicznej a w wojsku szczególnie[...]"

Nie wiem z czego Sznowny Ojciec potrafił wywprowadzić taki wniosek? Zaprezentowany graf, to klasyczna struktura liniowo-sztabowa. Co to znaczy? No tyle, że sztab, czy inspektorat nie ma funkcji władczych, a jedynie jest odpowiedzialny za wypracowanie materiałów pod decyzje szefa sztabu.

Podział na sztab i inspektorat jest też logiczny, bo sztab to sprawy typowo wojskowe, a inspektorat to cała logistyka. Jak rozumiem, to w sztabie generalnym i dowództwach sił zbrojnych są wypracowywane, strategia, taktyka i sprawy operacyjne, a co się z tym wiąże zapotrzebowanie na żołnierzy i sprzęt. To zapotrzebowanie jest realizowane przez inspektorat i dzięki temu to nie ten co zamawia odpowiada za przetarg. To jest norma w każdej korporacji, która jakoś tam zabezpiecza sie przed korupcją. To się sprawdza lepiej lub gorzej, ale jest zdecydowanie bezpieczniejsze niż zamówienia bezpośrednie.

zaloguj się by móc komentować


qwerty @eska
11 stycznia 2018 18:02

problemem Pana Ministra AM było i jest bezgraniczne zaufanie do fałszywek robionych przez aparat byłego PRL-u i tutaj nie ma sentymentow, jak nie potrafi chronić armii przed falszywkami to niech szuka innej roboty; przemysl zbrojeniowy to jest przemysl i te uwagi pokazuja tylko że jest to nadal enklawa prlowskich aparatczyków; 

zaloguj się by móc komentować

telok @eska
11 stycznia 2018 18:07

"problemem Pana Ministra AM było i jest bezgraniczne zaufanie do fałszywek robionych przez aparat byłego PRL-u "

Ma Pan może jakieś przykłady na udowodnienie tej kontrowersyjnej tezy?

zaloguj się by móc komentować

telok @eska
11 stycznia 2018 18:08

To do qwerty było pytanie.

zaloguj się by móc komentować

orjan @Nieobyty 11 stycznia 2018 16:21
11 stycznia 2018 18:21

Moim zdaniem, sytuację najlepiej charakteryzują newsy (także na tym defence24) w rodzaju:

Różnica zdań między MON a BBN o ... ;  prezydent oczekuje uwzględnienia uwag BBN;  itp.

Wygląda na to, że PAD pozwolił BBN wyemancypować się na podmiot mający jakieś kompetencje typu deontycznego (władzy) skierowane do struktury Szefa Sztabu Gneralnego WP a także do MON. Obojętnie, czy PAD używa to BBN jako pełnomocnika, czy jako posłańca, to jest to sprzeczne z obowiązującym prawem. Wygląda jednak na to, że PAD żąda uznania nieistniejących na zewnątrz kompetencji BBN.

BBN nie jest niczym więcej jak tylko pomocniczym biurem Prezydenta. Biuro w ogóle nie powinno przemawiać we własnym imieniu. Nadawanie mu kompetencji jest sprzeczne z prawem a rozważanie opinii tego BBN udzielanych komu innemu (np. temu defence24), niż PAD jest już dzikim skandalem. Budowanie z tego rodzaju uroszczeń BBN argumantacji za usunięciem A. Macierewicza to był po prostu pucz.

 

zaloguj się by móc komentować

telok @orjan 11 stycznia 2018 18:21
11 stycznia 2018 18:55

Przepraszam, że się wcinam w dyskusję, ale moim zdaniem AM był pierwszym od 1989 roku ministrem MON, którym nie rządzili generałowie. Ten człowiek miał jakąś wizję i konsekwentnie ją realizował wbrew wszystkiemu. Naprawdę wielkiej odwagi wymagało np. zerwanie kontraktu na Caracale.

Taka ostra gra nie mogła trwać oczywiście wiecznie i JK był tego świadomy, bo przecież jeszcze w kampanii wyborczej ministem MON miał być Gowin:)

Antoni zrobił swoje i chyba już stał się obciążeniem dla DZ przez łatwość ataków na niego, czemu zresztą sam jest sobie winien z dziwnymi tańcamy koło Misiewicza.

Nie wiem z jakiego powodu sporo komentatorów niedocenia Błaszczaka. Moim zdaniem to jest sprawny facet, bo w policji całkiem nieźle sobie radził, więc z trepami też powinien dać radę.

zaloguj się by móc komentować

orjan @telok 11 stycznia 2018 18:55
11 stycznia 2018 19:01

Zgadzam się. Najbardziej mnie martwi, jeśli (tu jeszcze nie mogę mieć pewności) PAD pozwoli temu BBN na szarogęsienie się. Okaże się wkrótce po stosunku do Błaszczaka.

Też uważam, że Błaszczak jest niedoceniany.

zaloguj się by móc komentować

telok @orjan 11 stycznia 2018 19:01
11 stycznia 2018 19:18

Szkoda, że w Wiki o Pawle Solochu - szefie BBN nic prawie nie ma. To niestety jest bieda z polską wiki. W angielskiej o politykach jest naprawdę sporo informacji.

zaloguj się by móc komentować

orjan @telok 11 stycznia 2018 19:18
11 stycznia 2018 19:57

O dawna uważam, że jedną z przyczyn niepowodzeń jest działanie ustawy o ochronie danych osobowych. Ona jest OK w stosunku do ludzi prywatnych. W stosunku do zajmujących sie działalnością publiczną powinien być nakaz publikacji drzew genealogicznych, gdzie który do szkoły chodził, itd.

zaloguj się by móc komentować

qwerty @telok 11 stycznia 2018 18:08
11 stycznia 2018 20:08

oczywiście;- www.biblioteka-niepokonani.pl "Do Ciebie.Qwerty", Medyczne haki WSI [zrobione przeze mnie razem z PNisztorem i LMisiakiem], - operacje dot. m.in. rozpracowywania zasobów MinFin utworzonych po 89r. z byłych funkcjonariuszy sb [kilka tysiecy bez weryfikacji, przy aplauzie Wałęsy i Balcerowicza], infiltracja wymspr (sądy, prokuratury, policja) [właściwie to przeksztacenie w swoisty departament dawnego msw]; dziesiątki postępowań i protokołów przesłuchań [na terenie całego kraju] - i zasady awansowania w strukturach Państwa - ale to już inny film;- najlepsza fałszywka jest w raporcie z likwidacji WSI dostarczona przez sb-kow z minfin i jest niby nieistniejący UNIMED [w tej grze brało udział kilka zainteresowanych stron np. rozpracowywaniem banków], to była i jest wojna ...

zaloguj się by móc komentować

qwerty @telok 11 stycznia 2018 18:55
11 stycznia 2018 20:12

owszem, wiele dobrego zrobil i ma szanse jeszcze zrobic ale jest to osobowość zamknięta i opanowana nadmierną hermetycznością; taka osobę jak się dobrze otoczy 'opieką' to traci rozeznanie i zaczyna funkcjonować emocjami - i to właśnie prowadzi do zguby, akurat w kilku doktrynalnych sprawach dał sie podprowadzić jak dziecko

zaloguj się by móc komentować


Nieobyty @orjan 11 stycznia 2018 18:21
11 stycznia 2018 21:20

Kiedyś wspominałem o roli kadr. Pałac i PAD nie ma zaplecza kadrowego, to wynika z ścieżki kariery PAD za nim nie idzie wierna mu sfora. Wiele rzeczy przez to się mu się nie udaje, choćby przypadek gen Kraszewskiego – typowy karierowicz nawet ten jego przebieg kariery był w na linii jako dowódca jednostki bo inaczej nie dostał by gwiazdki generała.  

Były kontakty wiceministrów z BBN gdy tworzyli SPO, była chęć współpracy. Nie mniej forsowanie koncepcji gen, Różańskiego gdy ten ewidentnie  zmienił strony  musiało usztywnić MON w obronie swojej propozycji.

Tutaj jest jeszcze jedna rzecz o której się nie wspomina – AM i ekipa z byłej Komisji Weryfikacyjne WSI ma wydany wyrok na siebie. To że nie odwiedza ich seryjny samobójca to efekt klinczu bo wiadomo było by kto go posłał.  Właśnie to stawia tych ludzi pod ścianą i powoduje ich bezkompromisowość oraz wzajemną lojalność. Przypadek Misiewicza widzę przez ten pryzmat – rozwalił przechowalnie WSI i został  członkiem sfory i trzeba był go bronić nawet gdy było to PR bezsensu - nie obronić go przed mendami z prasy to jak się bronić przed ludźmi WSI.  Ogranicza to też możliwe działania AM odpowiada też za bezpieczeństwo tych ludzi, lojalność wobec nich nawet w obliczu degradacji wymaga przemyślanych ruchów. Ta ekipa dobierała się ostatnio do rekonfiguracji w PGZ, to było popsucie wiele interesów w tym prac lobbystów obcych krajów. Prosta sprawa zamówienie kierowane  w krajowym przemyśle ile daje to  możliwości rozwoju gospodarki.

Przykład a proszę - zamówiono dla WOT karabinki Grot w Radomiu – i ile jest krytyki ze nie dopracowana konstrukcja  itp. a co zrobili Czesi wprowadzili kiepskiego BREAN a teraz jego modyfikację po poprawką chcę oferować wszędzie i Pakistanowi [kontrakt  na 2,5 mld USD] czy Węgrom. A każdy klient pyta się czy armia polska też używa oferowany produkt. Zresztą koncepcja Inspektoratu miała usprawnić zakupy – przykład kolejny  moździerzy Tarnów ma nową konstrukcja a tu już gotowy kontrakt dostawy dla nas z Czech i ich ANTOSA  a pokazy kto robi na poligonie firma WORKS 11. Ciekawa firma bo jak Tarnów wchodzi z promocją rewolwerowego  granatnika to ta na poligonie pokazuje produkt z RPA.   

To jest zatem test dla nowego ministra jak on się odnajdzie w tej pajęczynie – jak ustali formę współpracy z sforą AM to więcej zyska niż lokowanie  poleconych ludzi w struktura PGZ i de fakto oddanie go MM.

Nie mam za grosz zaufania do ludzi z BBN-u – drobne złośliwość świadczą o ich małości. Sprawa Sztandarów dla WOT – PAD ich im nie dał bo Brygady nie ukompletowane [ fakt gdy jednostka  nie ma sztandaru składa się rotę przysięgi na Sztandar Jednostki Reprezentacyjnej]. Co zrobił AM pozwolił złożyć rotę przysięgi na sztandary historyczne  jednostek podziemia z czasów II wojny.

Ktoś okazał swą małość a ktoś inteligencje – żołnierze WOT chcą służyć krajowi i za ten patriotyczny zapał są wyszydzani przez lewactwo więc dlaczego  mają być jeszcze upokarzani przez niby „swoich”.

zaloguj się by móc komentować

valser @eska
11 stycznia 2018 21:22

Ciekawe gdzie Antoni teraz sie zakotwiczy?

zaloguj się by móc komentować


eska @valser 11 stycznia 2018 21:22
12 stycznia 2018 01:13

Już go zakotwiczyli w Komisji Smoleńskiej - to chyba zemsta Prezesa.....:)

zaloguj się by móc komentować

qwerty @Nieobyty 11 stycznia 2018 21:20
12 stycznia 2018 07:46

przykład WOT dowodzio braku zdolności do prowadzenia polityki informacyjnej i budowania wizerunku, nie wystarczy miec racje - trzeba ją umieć sprzedać na rynku informacyjnym;- przejawy lekceważenia dochodzenia z informacja do zwykłych ludzi są oddawaniem pola konfrontacji bez walki - i dlatego Minister AM na dłuższą metę nie nadaje sie do stanowisk kierowniczych

zaloguj się by móc komentować

qwerty @Nieobyty 11 stycznia 2018 21:20
12 stycznia 2018 07:46

przykład WOT dowodzio braku zdolności do prowadzenia polityki informacyjnej i budowania wizerunku, nie wystarczy miec racje - trzeba ją umieć sprzedać na rynku informacyjnym;- przejawy lekceważenia dochodzenia z informacja do zwykłych ludzi są oddawaniem pola konfrontacji bez walki - i dlatego Minister AM na dłuższą metę nie nadaje sie do stanowisk kierowniczych

zaloguj się by móc komentować

tadman @orjan 11 stycznia 2018 19:01
12 stycznia 2018 08:25

Błaszczak był piękny, kiedy na wmuszanie imigrantów powiedział, że my przecież nie mieliśmy kolonii. Krótko, treściwie i co najważniejsze zrozumiałe dla wszystkich.

zaloguj się by móc komentować

Nieobyty @qwerty 12 stycznia 2018 07:46
12 stycznia 2018 09:40

„braku zdolności do prowadzenia polityki informacyjnej i budowania wizerunku trzeba ją umieć sprzedać na rynku informacyjnym;- przejawy lekceważenia dochodzenia z informacja do zwykłych ludzi „

A kto kontroluje – media, kanały przepływu informacji, gdzie są agencje medialne. Jak obecna ekipa jest daleko w tyle za przeciwnikiem.

TVP robi osłonę medialna dla rządu – czy skutecznie go podgryza kiepską propagandą.

Jesteśmy w trakcie otwartej wojny informacyjnej i hasła typu „.. informacje i trzeba ją umieć sprzedać na rynku informacyjnym..” dla dużego projektu politycznego jaki jest WOT ma inny mechanizm niż np. propagowanie filmów przez G. Brauna.

Coś podobnego jak w reklamie – gdy reklamuje drobny interes to warto zachować mechanizmy jej tworzenie [czyli to wszystko czym piszą dostępne poradniki]. W przypadku dużych projektów o tu już rządzą inne reguły [ dostępne poradnik są w ilości limitowanej tylko w paru miejscach – bo techniki propagandy to tylko element wstępu do limitowane edycji].

Właśnie AM robił rzecz zgoła odwrotna – bywał skuteczny ze swoim przekazem dla odbiorców mimo wrogości przeciwników oraz niby wsparcia własnego zaplecza medialnego jak TVP.

Można przypuszczać ktoś celowo – uniemożliwia obecne ekipie prowadzenie polityki informacyjnej. Co nie jest dziwne np. technologie zarządzania informacją w mediach społecznościowych są technologiami militarnymi na co wskazuje Wiosna Arabska, Kolorowe Rewolucji itd..

Proszę zobaczyć po każdym przesileniu – jest dziwny ruch. Po zeszłorocznym puczu Janke na gwałt topi Salon24, po rekonstrukcji rządu YouTube wycina strony okołoprawicowe.

zaloguj się by móc komentować

qwerty @Nieobyty 12 stycznia 2018 09:40
12 stycznia 2018 11:17

uwagi trafne, i dlatego wojna o sprzedawanie narracji winna byc skuteczna, i nie ma co wyrzekać że to i że tamto; TVP na baczność i po wiadomosciach co wtorek 15 minut z przykładami, i wystarczy

zaloguj się by móc komentować

telok @orjan 11 stycznia 2018 19:57
12 stycznia 2018 18:54

"O dawna uważam, że jedną z przyczyn niepowodzeń jest działanie ustawy o ochronie danych osobowych. "

 To chyba zły trop, bo życiorysy są różne nawet w polskiej wiki. Mamy takie, gdzie jest rodzina i takie, gdzie ktoś ma datę urodzenia i studia.

zaloguj się by móc komentować

qwerty @telok 12 stycznia 2018 18:54
13 stycznia 2018 07:01

tak, to jest zły trop;- istota tkwi w zdolnościach do skutecznego i weryfikowalnego czynienia dobra 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Nieobyty 11 stycznia 2018 21:20
13 stycznia 2018 07:40

PAD mógłby mieć kadry, tyle że jego dobrzy znajomi to są w większości ludzie, którzy coś w życiu osiągnęli i do polityki nie mają po co iść. I to jest problem generalny. Nie wiem np., czym nakłonili obecnego MZ, ale na szczęśliwego nie wyglądał.

zaloguj się by móc komentować

telok @qwerty 13 stycznia 2018 07:01
13 stycznia 2018 09:51

"istota tkwi w zdolnościach do skutecznego i weryfikowalnego czynienia dobra "

Przepraszam, ale tego poziomu abstrakcji ogarnąć nie potrafę.

zaloguj się by móc komentować

Nieobyty @Grzeralts 13 stycznia 2018 07:40
13 stycznia 2018 10:31

Liczy się ile szabel za kim stoi i to tych na dobre i na złe bo  hajduków [ jak ci z BBN] zawsze można opłacić ale to chołota najemna. A kto z kim w ławkach kolektorskich zasiada to kwestia towarzyska tylko w potrzebie zajazdu szable się liczą i czeladź oddana. 

Miał PAD towarzystwo w starym Krakówku i co kiesą podzwoniono, mikrofon pod nos podsunieto - o i jak go promotor pracy i koledzy z wydziału podsumowali.  Ostał mu się teraz inno Czerepach [ a raczej jego kiepska imitacja bo orginał był bardziej do rzeczy]

zaloguj się by móc komentować

telok @Nieobyty 13 stycznia 2018 10:31
13 stycznia 2018 10:51

Jest Pan mistrzem metafory. Cały komentarz to odwołonia do jakichś kalek. Potrafi tak więcej napisać?

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Nieobyty 13 stycznia 2018 10:31
13 stycznia 2018 11:00

Nie trzeba pieniędzy, żeby został sam. Większości jego przyjaciół trzeba by bardzo dużo zapłacić, żeby do polityki POSZLI.

zaloguj się by móc komentować

Nieobyty @telok 13 stycznia 2018 10:51
13 stycznia 2018 13:48

Kalki – jestem widzem i odbiorcą polityki.  To jest mój osąd prezydentury. Doceniam  dobra przemówienia i ładną prezencję. Dostrzegam też problemy z komunikacją i parę przykładów:

Forma ogłoszenia Veta – ja rozumiem spotkania z różnym osobami ale jest  niejaki Smolar i Romaszewska a gdzie Pani Szydło o to ono robiła kampanię  a teraz jest premierem. Po co PAD ogłasza że sam zrobi projekty ustawa i co z tego wyszło. Obrona gostka z BBN – rozumiem  swoich się broni i są animozje personalne  ale to wszystko był katastrofalnie rozegrane. Głupie słowa do przechodnia o ubeckich metodach  tego się nie robi. A teraz dymisja AM – brak odwagi by powiedzieć  tak chciałem tego bo co bo strach przed twardym elektoratem.  O tym że zdymisjonowano AM zadecydował nie tylko PAD ale to on za to głownie zbiera.   

O to mam pretensje do PAD: Cnotę stracił Rubla nie zarobił.

Widział jak ciężko miała Szydło a swoje jej dokładał bo nie wspierał.

zaloguj się by móc komentować

Nieobyty @Grzeralts 13 stycznia 2018 11:00
13 stycznia 2018 13:50

Tu nie chodzi o przyjaciół ale o budowanie zespołu i dobór personelu. Kwestia dobór kadr w polityce to inna rozmowa. Jest problem z obecnością w polityce osób które nie są tam umieszczone w ramach selekcji negatywnej. Rok 2010 gdy po kwietniu wielu chciało wejść w struktury PiS a zostało odtrąconych.

Jest sporo ludzi ba fachowców którzy mają wizja propaństwową i doświadczenie zawodowe – ale jest bariera wejścia i wyjścia. Prawnicy, naukowcy którzy chętnie by się udzielali ale jest problem nie tyle ostracyzmu środowiskowego ale powrotu do zawodu. By to wytłumaczyć np. prof. Pawłowicz gdyby miała wrócić do zajęć akademickich kto zapewni jej brak szykan np. towarzyskich. Tego też doświadczył PAD – jego własna uczelnia pokazuje że nie ma czegoś takiego akademicka wolność wypowiedzi – poglądy mają być takie jak wymaga poprawność.

Zresztą ten mechanizm tworzenia barier jest specjalnie tworzony choć trafiają tacy ideowcy którzy mimo tego rozpoczynają aktywność.

zaloguj się by móc komentować

telok @Nieobyty 13 stycznia 2018 13:48
13 stycznia 2018 14:07

Szanowny Panie, polityka to jest gra nieco bardziej skomplikowana niż szachy. Mamy tu dżentelmena, który uważa, że samo przywrócenie mszy trydenckiej odmieni świat, ale moim zdaniem to tak nie działa.

Mamy ten PiS u władzy, ale to nie jest sam Kaczński, ale Ziobro ze swoją partyjką i Gowin. Każdemu trzeba coś dać by go utrzymać. Mamy też swoich z PIS ancymonów i oni też muszą coś dostać. Nakłada się na to nacisk ze stron różnych, bo to UE, Niemcy, Francja i USA.

By ogarnąć taką przestrzeń to trzeba sporego talentu. Kaczyński chyba to potrafi ogarnąć, ale niestety jego posunięcia są nieczytelne dla elektoratu. Czy można coś z tym zrobić to nie wiem.

zaloguj się by móc komentować

qwerty @telok 13 stycznia 2018 09:51
13 stycznia 2018 14:57

to nie jest abstrakcja, codziennie każdy z nas cos robi, ministrowie i inni też;- czy potrafimy wskazać i nazwać te zamierzenia i efekty kore są niekwestionowanym dobrem? np. utworzenie WOT jest dobrem, a czy jego plany rozwoju i funkcjonowania beda kontunuacja odbra czy wyladują na śmietniku historii?

zaloguj się by móc komentować

Nieobyty @telok 13 stycznia 2018 14:07
13 stycznia 2018 15:18

Polityka to jednak są szachy tylko jest to gra symultaniczna na paru poziomach. Coś w stylu 3D .

Co do Kaczyńskiego o wiele jest uwag, ale najbardziej to że nie ma za grosz talentu w polityce kadrowej: Dorn, Sikorski, Marcinkiewicz, Migalski, Kowal, lista za długa. Dlaczego niby Morawiecki ma nie być pomyłką.

Kolejna sprawa ja rozumiem wywrócono stolik gry jesienią i Waszyngton znowu nas wystawił [ LM i jego kosmiczna cena za rakiety nie wzięła się znikąd ] trzeba się układać z Berlinem ale jest jedno ale kto ma negocjować z Merkel – ja nie ufam MM.

W polityce czasami trzeba przyjąć hołd o niedawnych wrogów i Jan Kazimierz w czasie potopu to robił. Dochodził do tego że potem Bogusław Radziwiłł był przywrócony do godności . Tylko że wtedy ułomnie bo ułomnie rozliczono się z arianami. Przypadek HGW ją czyszczą współplemiency bo za dużo oddała nie tym co trzeba. 

Pomyłka - wtedy  oszukano żołnierzy na żołdzie i popsuto pieniądz  a dziś robi to samo z elektoratem PiS, spady od Gowina są hołbione bo to świerzo nawrócone owce zbłąkane. [ Nie to nie są zagubione owce to bydło które zmienia pastwisko bo tam gdzie był ugór i zagłodzone owce porasta teraz soczysta trawa].

Co mamy dziś po 2 latach rząd Unii Wolności . Szydło została w rządzie bo był opór elektoratu a teraz jest jego drugi element oporu po AM. Pierwszy raz trzeba wołać na wiecu ufajcie a niby czemu nic się nie tłumaczy .

Inteligent z Żoliborz może dostanie swój wymarzony centrowy elektorat tam gdzie kiedyś nie wpuścili go ludzie Gieremka. Oby tak dalej i jak go sierżant Daniels kopnie w rzyć to nie przyjmie go pod dach ojciec Tadeusz bo wcześnie rozbiorą ten dach koledzy sierżanta.

zaloguj się by móc komentować

telok @Nieobyty 13 stycznia 2018 15:18
13 stycznia 2018 15:32

Zasadniczo to bardzo niezborne te Pana przemyślenia. Trudno mi to skomentować.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Nieobyty 13 stycznia 2018 13:50
13 stycznia 2018 22:27

Fachowców, ktorzy chętnie by się udzielali w polityce w zasadzie nie ma. Niektórych zmuszają okoliczności życiowe. 

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować